Zwischendecke raus

"Das Versöhnungsangebot im europäischen Einigungsprozess muss von Deutschland ausgehen", sagt Ulrike Guérot. Und tritt ein für eine Dekonstruktion der Nationalstaaten. 

Ulrike Guérot, Jahrgang 1964, Politikwissenschaftlerin, ist Gründerin und Direktorin des European Democracy Labs an der European School of Governance in Berlin. Seit 2016 ist sie Professorin und Leiterin des Departments für Europapolitik und Demokratieforschung an der Donau-Universität Krems/Österreich.
 

Frau Guérot, in Der neue Bürgerkrieg plädieren Sie für eine Überwindung der Nationalstaaten zugunsten einer Republik Europa. Die zentrale These Ihres Buches laute, so schreiben Sie, "dass es für diesen Weg europaweit eine große Mehrheit gibt - aber eben nur europaweit", nicht in allen Ländern. Einer aktuellen Umfrage von YouGov zufolge wünscht sich zumindest Europas Jugend wieder mehr Kompetenzen bei den Nationalstaaten als in Brüssel. Ist Ihre zentrale These damit widerlegt? 

Es gibt viele Umfragen, und viel hängt davon ab, wie man die Fragen formuliert. Aber ich schreibe in dem Buch ja auch, dass es Tendenzen der Renationalisierung gibt. Mir ist völlig klar, dass zum Beispiel unter Jugendlichen in Frankreich oder Ungarn die Zustimmung zum Front National beziehungsweise zu Fidesz höher ist als im Durchschnitt. Auch die Zunahme autoritärer Tendenzen in der Altersgruppe 18 bis 25 ist messbar. Auf der anderen Seite gibt es aber auch die proeuropäische, globale Jugend. Es gibt also zwei Jugenden, die sich gegenüberstehen, zwei Suchbewegungen, und da sind wir dann beim Titel meines Buches. Denn genau das ist das Paradigma des Bürgerkriegs: dass es konkurrierende Mengen gibt, vor allem auch in der nächsten Alterskohorte.
 

Die Argumentation Ihres Buches scheint paradox. Sie sehen uns kurz vor oder schon in einem Bürgerkrieg, den Sie aber gar nicht fürchten, weil er aus Ihrer Sicht den Weg zu einem wünschenswerten Ziel ebnen könnte, nämlich der Republik Europa. Was genau meinen Sie mit Bürgerkrieg?  

Gemeint ist nicht eine Situation wie in Aleppo oder in der Ukraine. Gemeint ist der theoretische Moment der Stasis - des Bürgerkriegs im Sinne einer institutionellen Stockung, denn das bedeutet der griechische Begriff wörtlich. Stockung heißt hier: Ein System entwickelt sich nicht weiter, sodass irgendwann etwas eruptiv aufbricht. Was da aufbricht, ist die Spaltung des politischen Körpers. Und sehen Sie sich in Europa um, in Frankreich, in Großbritannien, in den Niederlanden, in Österreich: Überall gespaltene Gesellschaften, gespalten durch den Rechtspopulismus. Auch die Jugend ist in zwei Lager gespalten. Diese Spaltung hat nichts mehr zu tun mit dem klassischen Rechts-links-Schema. Sie verläuft entlang neuer Linien: Globalisierungsgewinner gegen Globalisierungsverlierer, Stadt gegen Land, Jung gegen Alt. Und der Moment der Stockung, in dem Menge gegen Menge steht und keine der Mengen mehr beanspruchen kann, die Gesamtheit des politischen Körpers zu repräsentieren, ist im Griechischen die Stasis, der Moment des Bürgerkriegs. Zudem stellen wir die europäischen Bürger in der EU normativ gegeneinander in Konkurrenz, das kann nicht funktionieren.
 

Man könnte erwägen, Gräben zuzuschütten und Risse zu kitten, bevor es zu einem Bürgerkrieg mit ungewissem Ausgang kommt. 

Es ist nicht so, dass ich naiv irgendwas herbeireden möchte. Aber ich bin überzeugt, dass wir diese Risse nicht mehr kitten können, sodass die einzelnen Gesellschaften dann wieder zueinanderfänden. Wir werden die Wähler von Marine Le Pen nicht mehr in ein "normales" Frankreich zurückführen können, auch wenn Emmanuel Macron demnächst ein halbes Prozent Wachstum mehr vorweisen kann.  

Wir haben eine Spaltung der Gesellschaft, von der ich behaupte, dass wir sie nur dialektisch aufheben können, nämlich durch die Neugründung eines politischen Körpers, und dieser Körper ist dann notwendigerweise ein europäischer. Die Frage ist, wie wir die Überführung vom bestehenden politischen Körper in den nächsten hinbekommen.
 

Und dazu braucht es aus Ihrer Sicht die Überwindung des Nationalstaats? 

Ja. Des Nationalstaates als Rahmen für Demokratie und für Sozialstaatlichkeit - als Gefühlsebene kann die Nation ja bleiben. Denn historisch gesehen hat man diese Überführung von einer Staatlichkeit in eine andere hinbekommen, indem man sich als gemeinsamen politischen Körper erfahren hat. Und wie? Durch allgemeine gleiche und direkte Wahlen. Auch Deutschland ist ja als politischer Körper nicht vom Himmel gefallen, hat ja keine ontologische Daseinsberechtigung, so wie es die Prinzen immer singen: "Gott hat die Erde nur einmal geküsst, genau an der Stelle, wo jetzt Deutschland ist". Nein, Deutschland wurde gemacht als politischer Körper - Paulskirche, Vormärz und so weiter -, und über den Prozess der allgemeinen und gleichen Wahlen sind wir zum politischen Körper geworden. Obendrauf hat Bismarck irgendwann die allgemeine deutsche Sozialversicherung gesetzt, und dann haben wir angefangen, uns als politische Einheit zu verstehen.  

Und genau hier liegt das Problem der gegenwärtigen EU. Es gibt auf europäischer Ebene keine Demokratie im Sinne des allgemeinen politischen Gleichheitsgrundsatzes: gleich bei Wahlen, gleich bei Steuern, gleich beim Zugang zu sozialen Rechten, sprich gleiche Rente, gleiche Arbeitslosenversicherung. Wenn wir noch die Absicht haben, auf diesem Kontinent eine politische Einheit zu schaffen - was man auch infrage stellen kann -, dann müssen wir eine europäische Demokratie schaffen, die diesen allgemeinen politischen Gleichheitsgrundsatz verwirklicht. Um aber den politischen Körper in diesem Sinne europäisch zu erweitern, muss man - wie bei einer Gebäudesanierung - die Zwischendecke rausziehen, nämlich die nationale Ebene.
 

Der naheliegende Einwand lautet: Die Beseitigung der Nationalstaaten zugunsten einer Republik Europa vergrößert die Distanz zwischen Bürgern und Politikern und damit die Politikverdrossenheit nur noch. Wie antworten Sie darauf? 

Indem ich, anknüpfend an Montesquieu und auch an Hannah Arendts Analyse der Französischen und der Amerikanischen Revolution, eine Föderierung immer als Föderierung von kleinen Einheiten denke. In dem Moment, in dem wir die Nation dekonstruieren, werden die Regionen zu den Trägern des politischen Projekts. Wenn wir auf die politischen Karten schauen, haben wir ungefähr 50 bis 60 autochthone Kulturregionen in Europa - Böhmen, Mähren, Schottland, Katalonien, Bayern und so weiter. Das könnten die künftigen Verwaltungseinheiten des neuen politischen Körpers - eben einer Europäischen Republik -, sein, so wie die 16 Bundesländer die Bundesrepublik Deutschland bilden oder die 20 italienischen Regionen die Republik Italien.
 

Also kein europäischer Zentralstaat? 

Nein, ganz im Gegenteil. Es geht mir weder um einen europäischen Zentralstaat noch um eine einheitliche europäische Identität. Heimat und Identität findet man in den Regionen. Da stimme ich Robert Menasse zu, der gesagt hat: Heimat ist Region, Nation ist Fiktion. Heimatgefühl wird generiert durch die 50 Kilometer rund um den Geburtsort. Nation ist das, was man aus den Geschichtsbüchern lernt.  

Um es plakativ zu machen: Ich komme aus dem Rheinland, und dass Bayern zur Bundesrepublik Deutschland gehört, habe ich gelernt, deswegen glaube ich es. Aber hätte in den Geschichtsbüchern gestanden, dass Bayern nicht zu Deutschland gehört, hätte ich es auch geglaubt. Jedenfalls ist Bayern für mich, die ich aus dem Rheinland komme, nicht meine Heimat.  

All das denke ich nur weiter und frage: Wie kann das Regionale wieder aufgewertet und zum Träger eines politischen Körpers in Europa werden? Eines politischen Körpers in Europa, in dem die Bürger zweierlei haben: zum einen die Zuständigkeit für das, was sie in ihrer regionalen Heimat unmittelbar betrifft, zum anderen aber auch ein geeintes Europa, das weltweit in der Klima-, der Außen- und Sicherheitspolitik eine Rolle spielen kann?
 

Und welche Entscheidungen sollten in Ihrem Modell auf "republikanischer" Ebene gefällt werden, welche auf regionaler? 

Wir könnten das wahlweise so handhaben wie in der Schweiz, in Kanada oder in den USA. Also viele Sachen auf die regionale Ebene zurückführen, mit deutlich höherer Autonomie, wie das ja in den USA der Fall ist. Dort sind die Gouverneure weitgehend unabhängig, weshalb es in den USA viel größere Unterschiede zwischen den einzelnen Bundesstaaten gibt.  

Im Übrigen ist ein Europa der Regionen keine reine Utopie. Das gibt es ja schon. Sie müssen sich nur mal die Webseiten der EU-Abgeordneten ansehen - "Für ein starkes Schleswig-Holstein in Europa" -, da ist die nationale Ebene längst schon dekonstruiert. Wallonien oder Katalonien haben bereits Vertretungen bei der EU, das ist alles schon da. Und schon ganz alt: Die Idee, Europa regional zu denken, finden Sie schon 1946 im Hertensteiner Programm, das finden Sie 1964 bei Walter Hallstein, das finden Sie in der katholischen Soziallehre, im Grunde ist das Schnee von gestern. Das habe ich nur weitergedacht.
 

Und was wäre das Kriterium für die Gewährung regionaler Autonomie?  

Aus der Politikwissenschaft wissen wir, dass politische Einheiten zwischen acht und 15 Millionen eine optimale Betriebsgröße haben. Das hat etwas mit klientelistischen Strukturen zu tun, weil man bei acht bis 15 Millionen Menschen noch das Gefühl hat: Was auch immer passiert, ich habe einen Cousin in der Regierung, der kann mir helfen. Was nicht immer stimmt, aber wichtig ist, dass die Menschen daran glauben und nicht das Gefühl haben, sie werden von Berlin, Brüssel oder Moskau regiert. Und was die konkrete Einteilung in Regionen angeht: Da würde man alte Landkarten heranziehen, so wie Alfred Heineken, der holländische Bierbrauer, der schon 1992 eine Karte eines regional gegliederten Europas entworfen hat.
 

In Ihrem Buch nennen Sie die Schweiz mit ihren weitgehend autonomen Kantonen als Vorbild für so ein föderiertes Europa. Andererseits sind Sie vehement gegen ein Element des Schweizer Modells, nämlich Plebiszite. 

Ja, in der Tat. Und vielleicht bin ich das auch in fünf Jahren nicht mehr. Ich glaube, direkte Demokratie kann funktionieren, aber sie ist eine Übungssache und muss trainiert werden, wie Radfahren oder Skilaufen. Die Schweiz hat eine politische Kultur, in der das lange trainiert wurde, und sie ist ein relativ kleiner politischer Körper. Wenn man das unvorbereitet macht und 60 oder 80 Millionen Bürger nach Lust und Laune über etwas abstimmen lässt, kommt dabei der Brexit heraus. Da wird dann eine Laune exekutiert.
 

Das klingt, als hegten Sie doch gewisse Sympathien für den Vorschlag von Jason Brennan, mit dem Sie neulich in Berlin bei einer Podiumsdiskussion gestritten haben. Brennan empfiehlt, das Wahlrecht an politische Bildung zu knüpfen. 

Nein, überhaupt nicht. Ich bin entschieden gegen so etwas wie "Führerschein"-Prüfungen vor Wahlen. Jeder Bürger hat gleiche Rechte. Allerdings würde ich mit Hannah Arendt sagen: Das Volk ist der Ursprung der Legitimität, nicht Gesetzgeber. Ich plädiere also für eine repräsentative Demokratie. Aber das schließt partizipative Prozesse natürlich nicht aus. Im Gegenteil. Aus den Sozialwissenschaften wissen wir, dass Bürgeranhörungen und Bürgerentscheide gut funktionieren, wenn sie auf lokaler oder regionaler Ebene stattfinden, nämlich dort, wo es eine Koppelung gibt zwischen Mitentscheidung und Verantwortung. Aber genau das ist beim Plebiszit entkoppelt. Da darf jeder die Sau rauslassen und gegen irgendetwas stimmen, und hinterher ist es keiner gewesen, und Leute wie Boris Johnson und David Cameron hauen einfach ab. Motto: Nach mir die Sintflut. Deshalb unterscheide ich deutlich zwischen Plebiszit und Partizipation.
 

Betrachten Sie denn den Pulse of Europe als einen Schritt in die Richtung, die Ihnen vorschwebt? 

Ich habe die Bewegung nicht ins Leben gerufen. Aber ich finde es großartig, dass da endlich Menschen für Europa auf die Straße gehen. Der Wermutstropfen ist, dass viele der Deutschen, die jetzt auf die Straße gehen, um Europa zu verteidigen, nicht mitdenken, dass es eine deutsche Mitverantwortung am Zustand Europas gibt. Denn den Populismus haben wir quasi exportiert und das Lohndumping gleich dazu. Mich beunruhigt, dass viele deutsche Bürger beim Pulse of Europe sagen: "Ich will Europa", um dann hinzuzufügen: "Aber eine Transferunion will ich nicht. Und eine Fiskalunion auch nicht."  

Mit meinem Buch will ich das Argument stark machen: Ja zu Europa - Punkt. Cancel the but - weg mit dem Aber! Wenn man die Menschen vom Pulse of Europe dahin bekäme, sähe ich tatsächlich eine Chance auf einen europäischen Vormärz. Denn diese Bewegung muss von Deutschland ausgehen, die geht von keinem anderen Land in der EU aus. Die anderen sind zu erschöpft, haben es längst satt. Haben uns satt. Das heißt, das Versöhnungsangebot im europäischen Einigungsprozess muss von Deutschland ausgehen, und da würde ich dem Pulse of Europe Potenzial einräumen. Aber ich möchte den Pulse of Europe nicht für meine Ideen instrumentalisieren. Ich mache nur ein gedankliches Angebot.
 

Wenn Sie die Rolle Deutschlands so betonen, dann lassen Sie mich zum Schluss eine böse Frage stellen, auf die Sie ebenso böse antworten dürfen: Könnten patriotische Franzosen, Italiener und Polen die Idee einer Dekonstruktion des Nationalstaats nicht auch als Ausdruck einer genuin deutschen Sehnsucht nach Sühne für die nationalsozialistische Vergangenheit ansehen und das Gefühl haben, für diese Sehnsucht missbraucht zu werden? 

Können sie. Aber es hilft ihnen nicht weiter. Wissen Sie, eine Marktfrau in Venedig hat mir mal gesagt, wenn die Katalanen jetzt unabhängig werden, dann will sie das auch für Venedig. Da habe ich gefragt: "Und was machen Sie mit Außenpolitik, Währung, Strategie und so weiter?" Da sagte sie: "Das soll natürlich Europa machen." Italien braucht diese Frau nicht. Da liegt die Zukunft, die ich meine: Europa ist dezentral, nach-national, und alle europäischen Bürger sind bei Wahlen, Steuern und sozialen Rechten gleich. Und sie behalten trotzdem ihre Identität. Die Bürger wären der Souverän im politischen System Europa. Das gefällt bestimmt auch den Rechtspopulisten und wäre mithin genau die Überwindung der Spaltung und des europäischen Bürgerkriegs, die wir in einem nationalen Kontext und im Korsett der EU nicht mehr hinkriegen.
 


Das Interview haben wir in einem persönlichen Gespräch geführt.